سوکراتس به شما می‌گوید؛ چرا فوتبالیست‌ها مسئولیت اجتماعی دارند
هفت‌یک– “آبجو می‌‌خورید؟ اینجا سردترین آبجوهای بشکه‌ای برزیل را دارند.” اینها اولین کلمات ستاره برزیلی، سوکراتس بودند که در شهرش ریبر آ پرتو در ایالت سائو پائولو و در بار مورد علاقه‌اش، پینگوئیم (پنگوئن) ملاقاتش می‌کردم. با یک بغل محکم به من خوشامد گفت و آزادانه از حرفه، باورها، عقاید سیاسی و فوتبالی‌اش حرف زد. احتمالا بیش‌تر از چهار ساعت حرف زد.
سوکراتس در دسامبر 2011 از دنیا رفت و در آخر الکل بود که باعث مرگش شد. به اعتراف خودش خیلی می‌نوشید. قبلا برای ساخت دو مستند، دو بار دیگر هم با او مصاحبه کرده بودم- بار اول دو ساعت دیر کرد (به دلیل خماری شب قبل خواب بود) و بار دوم هم تحت تاثیر الکل بود. ولی او هیچ وقت به شخصی مانند جورج بست تبدیل نشد. یک الکلی شلخته نبود. سوکراتس لذت جو و شیفته تجمل، شخصیتی غول‌آسا با یک عمر ماجرا برای تعریف کردن بود. شخصیتی بی‌تعارف در دیدگاه‌هایش و پرشور، خود رای و شوخ‌طبع. او همیشه شوخ‌طبع بود.
البته سوکراتس بیش‌تر در مقام کاپیتان و رهبر تیم برزیل جام جهانی 1982 برزیل یاد خواهد شد. با ریش و موهای فر به هم ریخته، سیگار کشیدن مداوم و شیوه نرم و راحت بازی‌اش با توپ، او به سرعت تبدیل به قهرمان گروه خاصی از مخاطبان شد. پزشکی که به گفته پله، پاس به عقب‌هایش از بیش‌تر پاس به جلوهای دیگر بازیکنان بهتر بود. از این گفته هیچ تجسمی بهتر برای بازی زیبای برزیل نبود.
هرچند در کورینتیانس، باشگاه فوتبالی در سائوپائولو، بود که او بیش‌ترین تاثیرش را گذاشت. در 1981 و در دوره‌ی دیکتاتوری نظامی برزیل، او جنبش “دموکراسیا کورینتیانا”را رهبری کرد که نقشه‌ای انقلابی برای دموکراتیک کردن یک باشگاه فوتبال و تغییر جامعه برزیلی از طریق فوتبال بود. سوکراتس در برزیل، وقتی که هنوز شخص دیگری برای این رهبری نبود، تبدیل به یک نماد دموکراسی شد. به طور خلاصه او انقلابی بود. این آخرین مصاحبه من با او بود- به بار برگشته بودیم و او صحبت را درباره چیزهایی که بیش‌تر از همه دوست داشت، از سر گرفته بود: ترکیبی از فوتبال، فلسفه و سیاست.
سوکراتس ستاره تیمی بود که بسیاری معتقدند باید قهرمان جام جهانی 1982 می‌شد اما میراث او در خارج از زمین ماندگارتر است.
آیا همیشه اینقدر آزاداندیش بودی؟
کمی درباره پدرم برایت بگویم. پدرم تحصیل نکرد- در شمال شرقی برزیل نمی‌توانست- ولی هرچیزی را که می‌دانست در آنجا یاد گرفت. تحصیلاتش آزاد بود. سریع یکی پس از دیگری کتاب می‌خواند. برای همین، وقتی که من دنیا آمدم انگار در یک کتابخانه، میان بسیاری از تئوری‌های پیچیده اجتماعی موجود در این کشور متولد شده بودم. کشوری با پتانسیل بسیار بالا در هر زمینه که مردمش را به درستی تعلیم نمی‌دهد. فکر می‌کنم من با این روحیات به دنیا آمدم- روحیات تفکر و پرسش درباره مسائل مختلف، به خصوص مسائل اجتماعی.
وقتی که بازیکن فوتبال بودی قبل از دادن روزنامه به هم تیمی‌هایت، صفحات ورزشی را جدا می‌کردی. آیا به حرفه‌ات اعتقاد نداشتی؟
نه، مسئله اصلا این نبود. من این کار را می‌کردم تا اطرافیانم را تشویق به مطالعه کنم. بازیکنان برزیلی معمولا فقط بخش ورزشی را می‌خوانند. روزنامه را می‌خریدم، صفحات ورزشی را جدا می‌کردم و باقی را برای خواندن یکی از هم تیمی‌هایم کنار می‌گذاشتم. من سعی می‌کردم این حقیقت را پر رنگ کنم که در بخش ورزشی مهم‌ترین اخبار وجود ندارد- مهم بود که درباره سیاست، اقتصاد و امور مربوط به آنها مطالعه بکنیم. پس تلاش کردم که مردم را به مطالعه درباره چیزهای دیگر ترغیب کنم.
پس هیچ مخالفتی با اخبار ورزشی نداشتید؟
نه، هرچند در هر صورت نمی‌خواندمش. وقتی که بازی می‌کردم حتی یک بار هم اخبار ورزشی را نخواندم.
حالا چطور؟
الان می‌خوانم. وقتی که بازی می‌کردم هیچ وقت نمی‌خواندم چون فکر می‌کنم تنها باعث دخالت در کاری که برایش پول دریافت می‌کنید، می‌شود. انتقاد مثبت یا منفی، هرکدام به شکلی بر شما تاثیر می‌گذارد، پس من ترجیح می‌دهم که به آن توجه نکنم. اگر کسی از شما تعریف بکند، ممکن است باورش کنید! ترجیح می‌دادم که ندانم! [می‌خندد]
شما همیشه گفته‌اید که یک بازیکن فوتبال قدرت زیادی دارد ولی تحصیلات استفاده مناسب از آن را ندارد. ممکن است این را بیش‌تر توضیح دهید؟ فکر می‌کنید یک بازیکن واقعا چه قدرتی دارد؟
بازیکن قدرت زیادی دارد. تنها شغلی است که کارمند از رئیسش قدرت بیش‌تری دارد. او مردم و توانایی بسیج کردن آنها را دارد. ولی باید متوجه این قدرت شود و زمانی که نهضتی اجتماعی وجود دارد از آن عاقلانه استفاده کند.
از ابتدا، یکی از مقاصد اصلی انسان، کسب قدرت سیاسی برای تاثیرگذاشتن در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند، بوده است. راه‌های زیادی برای کسب قدرت سیاسی هست ولی همه آنها به نتیجه یکسانی ختم می‌شوند: قدرت سیاسی، محبوبیت ایجاد می‌کند و محبوبیت، قدرت سیاسی. بازیکنان فوتبال این محبوبیت را دارند و برای همین قدرت سیاسی شگفت‌انگیزی دارند؛ چون رسانه‌ها به هر کلمه‌ای که می‌گویند دقت می‌کنند. مقدار شنیده شدن و تاثیر پیام‌شان هم به مقام‌شان در جایگاه بازیکن و محبوبیت تیم‌شان بستگی دارد. ولی داشتنش چیز باور نکردنی است، جدا از این مسئله که آنها – حداقل بازیکنان بهتر- قدرت اقتصادی زیادی دارند.
فکر می‌کنید بازیکنان برزیلی قدرت اقتصادی زیادی دارند؟
در قیاس با دوره من قطعا؛ ثروت‌های در دسترس در اینجا نسبت به 20 یا 30 سال پیش بسیار بیش‌تر هستند. این تغییر در اروپا ممکن است به اندازه برزیل قابل توجه نبوده باشد و بازیکنان هنوز هم به دلیل کمبودهای تشکیلات و مدیریت، کم‌تر از حق‌شان درآمد دارند. ولی حداقل بهتر از گذشته است. این روزها احتمال پولدار شدن از فوتبال خیلی بیش‌تر است. و ثروت به شما استقلال، قدرت سیاسی و آزادی مدیریت زندگی را می‌دهد. تنها چیزی که ندارند، آموزش است. آموزش، علم و اطلاعات.
یک بازیکن با این همه قدرت چه می‌تواند بکند؟
جامعه را تغییر دهد. من در دوره بازی کردنم توانستم جامعه را تغییر دهم. من به دلیل شهرت و محبوبیتم عضو فعالی در روند دموکراتیک شدن کشورم بودم. و از قدرت سیاسی‌ام برای تغییر دادن جامعه استفاده کردم. تمام چیزی که نیاز دارید، هوشیاری و وجدان اجتماعی، درک سیاسی و میل به مبارزه کردن است. تنها مشکل این است که بیش‌تر بازیکنان چنین سطح آموزشی را ندارند و برای همین با وجود تمام قدرتی که دارند به آن شیوه زندگی نمی‌کنند.
ولی مطمئنا بیش‌تر بازیکنان ترجیح می‌دهند که مواظب خودشان باشند؟
این بستگی دارد که چقدر فعالانه می‌خواهند درگیر شوند. افراد می توانند بی‌تفاوت باشند.
آیا معتقدید که بازیکنان در قبال دیگران مسئولیت دارند؟
من معتقدم آنها یک مسئولیت اجتماعی دارند، به خصوص در کشوری مانند ما که بسیار کمبود دارد. بازیکنان فوتبال می‌توانند سخنگوی جوامع‌شان باشند- می‌توانید یک نماینده مجلس بدون صندلی باشید. فقط باید تشخیص دهند که توان تغییر در جامعه‌ای که در آن زندگی را دارند. این تصور من است.
ولی معمولا یک «قانون سکوت» میان بازیکنان برزیلی وجود دارد. آنها از ترس مجازات به ندرت حرف می‌زنند…
ما جامعه‌ای داریم که از نظر سیاسی آگاه و هوشیار نیست. این به همراه کمبود آموزش‌مان یکی از بزرگ‌ترین مشکلات‌مان است. و این به دلیل برخی از نظام‌هایی است که در قرن گذشته داشته‌ایم. ما دو دیکتاتوری داشتیم که حدود 50 سال را پوشش می‌دادند و در آخر باعث ایجاد نسلی فاقد حس آگاهی و هوشیاری سیاسی شدند. درواقع این مربوط به همه جامعه است که ورزش بخشی از آن است- احتمالا واضح‌ترین بخش جامعه.
ممکن است کمی درباره‌ی نقشه خود برای اطمینان از حرفه‌ای شدن بازیکنان بعد از پایان تحصیلات متوسطه بگویید؟
این یکی از امیدهای من است و در کنگره برای آن مبارزه می‌کنم. چیزی که من به آن باور دارم این است که بازیکن فوتبال یک شخصیت ملی است. کسی است که بسیار شناخته شده است و حرفش حتی از رئیس جمهور برزیل هم بیش‌تر شنیده می‌شود. قوی‌ترین نماد مقام و ثروت است. و به خصوص برای آنهایی که شرایط مطلوبی ندارند، او یک هدف است؛ جایی است که بسیاری می‌خواهند آنجا باشند. پس اگر این فرد با کم‌ترین مقدار تحصیلات و دانش به جایگاه فعلی رسیده است، باعث تشویق نسل‌های آینده به خواستن حالت یکسانی می‌شود. و آن موقع چه می‌شود؟ ما نسل‌هایی می‌سازیم که بیش‌تر و بیش‌تر تحصیل نکرده و بی‌فرهنگ هستند. آنها الان هم فقیر هستند، داغان شده‌اند، پس چرا نگران درس خواندن باشند؟ الگوهای‌شان هیچ‌وقت درس نخواندند. پس آیا آنها متفاوت عمل می‌کنند؟
بنابراین تلاش می‌کنم که از فوتبال استفاده‌ای بکنم که موجب آموزش صحیح نسل بعد شود. اگر می‌خواهید یک بازیکن فوتبال شوید پس باید درس بخوانید. و اگر حرفه‌ای نشوند- تنها بخش کوچکی می‌شوند- حداقل همه مبانی تحصیلات را برای تکیه کردن دارند. از واقعیت نمی‌توانیم اجتناب کنیم که فوتبال تنها امید بسیاری از بچه‌ها است. بنابراین آنها به تحصیلات نیاز دارند. اینگونه بچه‌ها را تشویق به درس خواندن می‌کنید.
نقش شما در این فرآیند چیست؟ برای ترویج تغییر چه کارهایی می‌کنید؟
در واقع این مسئولیت دولت است. من تنها می‌خواهم سیاست مداران را قانع کنم که این مهم است. می‌خواهم گفت و گویی را ایجاد کنم که کم‌تر کسی تا به حال در نظر گرفته است. ضروری است که به فوتبال نه فقط در جایگاه فوتبال بلکه جزئی از جامعه نگاه کنیم. و باید با بازیکنان فوتبال مانند جزئی از جامعه رفتار کرد. برای همین به تحصیلات بهتری نیاز دارند.
احتمال رخ دادن تغییری وجود دارد؟
بستگی به مطرح کردنش با افراد مناسب دارد. و این آسان نیست.
سوکراتس چهره اصلی و سخنگوی دموکراسیا کورنتیانا بود؛ ستاره‌ای که در داخل و خارج زمین توجهات زیادی را جلب می‌کرد.
جنبش دموکراسی کورینتیانس چگونه آغاز شد؟
من عاشق دموکراسی هستم. فکر نمی‌کنم نظامی منسجم‌تر و فرد-محور وجود داشته باشد یا نظام دیگری که عاقلانه‌تر باشد. مثلا در خانواده شما بیش‌تر مسائل به همه اعضا مربوط هستند. می‌توانید در باره آن مسائل گفتگو کنید- همه شرکت می‌کنند- و بعد با تصمیم جمع، بهترین گزینه را انتخاب می‌کنید. دموکراسی اینگونه است. من همیشه عاشقش بودم و برای آن مبارزه کردم. ولی همیشه برای رخ دادنش در هر جامعه و جمعی، فردی در جایی باید از مقداری از قدرتش چشم‌پوشی کند. هیچ کس نمی‌تواند از شخص دیگری قدرت بیش‌تری داشته باشد و بنابراین همه مقدار مشخصی از افتادگی و فروتنی را دارند. این رویای من است، مبارزه‌ای که تمام عمر پیش برده‌ام و به شکلی با من عجین شده است. مبارزه‌ای شخصی است. من برای چیزهایی جنگیده‌ام که به زندگی روزمره و شغل من مربوط بوده‌اند.
من یک مشارکت فعال می‌خواستم نه فقط تحمل عواقب کارم چون در واقعیت من تنها یک کارمند بودم که از فرصت جالب تغییر اساسی یک باشگاه فوتبال برخوردار بود. بحرانی در باشگاه بود، فصل ضعیفی داشتیم و رئیس جدیدی آمد؛ و بازیکنان گفتگوهای آزادانه‌تر و سازنده‌تری را با مدیران باشگاه به دست آوردند. پس در جایگاه کاپیتان راه‌حلی برای پیش بردن باشگاه مطرح کردم- ” بیایید یک نظام دموکراتیکی در درون باشگاه ایجاد کنیم که همگی تصمیم می‌گیریم چه چیزی برای همه خوب است.” و بعد با چنین چیزی چه به وجود می‌آورید؟ مسئولیت. هرچیزی که مربوط به گروه بود با رای‌گیری انتخاب می‌شد. چیزهای ساده‌ای مانند زمانی‌که تمرین می‌کردیم، جایی‌که می‌ماندیم، … برای همه چیز رای‌گیری می‌شد. کمی مانند معلم مدرسه، آقای چیپس بود (توضیح مترجم: اشاره به رمان خداحافظ آقای چیپس دارد). حتی قراردادهای جدید هم به رای‌گیری گذاشته می‌شدند. ما آنهایی را انتخاب می‌کردیم که به نظرمان بیش‌تر از همه برای روش زندگی کورینتیانسی مناسب بودند. و همیشه رای اکثریت بود که پیروز می‌شد و بنابراین رای همه ارزش یکسانی داشت. مدیر باشگاه تاثیر یکسانی با دروازه‌بان ذخیره داشت. مسئول تجهیزات یا ماساژور به همان اندازه من، کاپیتان برزیل عضو این ساختار بودند. و جدا از مقام‌شان در تیم، این سطح باورنکردنی از مشارکت را به آنها داد.
رقابت شگفت‌انگیزی در یک تیم فوتبال وجود دارد. اولویت اول شما این است که بازی کنید و اولویت دوم‌تان درخشش در میان هم‌تیمی‌های‌تان است. این موجب یک محیط بسیار رقابتی می‌شود. ولی با مشارکت دادن همه در فرآیندی همگانی، این مقدار رقابت را کاهش دادیم. نتایج بهتر شدند چون ما بدون هیچ فردگرایی، روحیه گروهی فوق‌العاده‌ای داشتیم. و این زمانی بود که دموکراسی کورینتیاس متولد شد.
آیا همه این نظام جدید را پذیرفتند یا مقاومت‌هایی وجود داشت؟
در آغاز بسیاری از ترس تلافی کردن دیگران، در تصمیم‌گیری و نظر دادن مردد بودند. در آن دوره دولت همیشه افرادی که مخالفت‌شان را بیان می‌کردند، سخت مجازات کرد. فوتبال هم تفاوتی نداشت و این چیزی بود که مردم به آن عادت داشتند. ولی با گذشت زمان بازیکنان به مرور بیش‌تر در ابراز نظرات‌شان، صریح و شجاع شدند. افرادی بودند که با کل قضیه مخالف بودند ولی گمان می‌کنم این برای آنهایی که تا به حال در شرایط مشابهی شریک نبودند یا چنین چیزی را ندیده‌اند، طبیعی است. تا به حال اصلا رای نداده بودند یا جمعی را ندیده بودند که نظریت اکثریت تاثیری داشته باشد. ولی اگر کسی نمی‌خواست مشارکت کند، این مشکل خودش بود. مانند کسی است که نمی‌خواهد رای بدهد- خیلی خوب، ولی از الان اگر امور به شیوه تو انجام نشد، نمی‌توانی شکایت کنی. وقتی که فرصتش را داشتی در کل فرآیند شرکت نکردی؛ پس نمی‌توانی چیزی بگویی.
آیا به چیزی که با دموکراسی کورینتیانس بدست آوردید، افتخار می‌کنید؟
من با افتخار و خشنودی فراوانی همیشه از آن یاد می‌کنم. هیچ‌وقت چنین دوره زیبا و خارق‌العاده‌ای را تجربه نکرده بودم. این تحقق یک لحظه خاص در زندگی‌مان بود – زمانی‌که برزیل یک دیکتاتوری نظامی داشت. از طریق فرهنگ عامه- در این مورد فوتبال- ما دموکراسی کاملی را در کشوری زیر سلطه دیکتاتوری نظامی و شدیدا جناح راستی پیش می‌بردیم. بدون شک ما دموکراسی را به آگاهی جمعی می‌آوردیم چون شخصیت‌هایی محبوب در باشگاهی محبوب- کورینتیانس- بودیم. قدرت‌های محافظه کار در کشور تلاش کردند جنبش را نابود کنند ولی همزمان بخش‌های پیشروترِ جامعه برای کمک به حفاظت از جنبش و حتی بهبودش آمدند. فرآیندی اجتماعی با استفاده از فوتبال در اساسش که از زمانه‌اش جلوتر بود. حتی نمی‌توانم تصور کنم که چه زمانی، چیز مشابهی مانند آن رخ خواهد داد. تصورش غیرممکن است، چون فوتبال ورزشی بسیار محافظه‌کار و جناح راستی است. ولی برای تمام آنهایی که تجربه‌اش کردند باور نکردنی بود.
کورینتیانس یکی از حامیان لولا داسیلوا (فرد ایستاده در تصویر) بود و کمک کرد تا او رئیس جمهور برزیل شود.
آیا افرادک بودند که بخواهند جنبش را مختل کنند؟
البته. قدرت‌های محافظه کار در فوتبال به طور مشخصی از وضع موجودی که دیکتاتوری اجازه‌اش را می داد، سود می‌بردند. برای همین ما را در آنجا نمی‌خواستند. ما “الگوی بدی” بودیم. ولی جامعه کوچکی که ما در کورینتیاس ساختیم، می‌خواست کار متفاوتی بکند که کرد. این برایمان جالب بود. راستش را بگویم زمان زیادی دوام آوردیم. چون یک نزاع ایدئولوژی بود. فشارهای زیادی علیه ما وجود داشت. ما در کشوری بسیار متفاوت از آنچه امروز هست، زندگی می‌کردیم. محافظه‌کاران قدرت بسیار بیش‌تری از امروز داشتند و با وجود فشار عظیمی که برخی مواقع تحملش سخت بود، دوام آوردیم. ولی موسسه‌هایی که می‌خواستند جامعه را تغییر دهند از ما حمایت کردند. درواقع ما در کنار حزب کارگرِ [رئیس جمهور آینده] لولا دا سیلوا رشد کردیم. ما اولین منابع مالی‌شان را تولید کردیم. کنسرتی در باشگاه، بازی فوتبال و یک مهمانی باربیکیو برگزار کردیم تا برای اولین کمپین لولا پول جمع کنیم.
جنبش دموکراسی کورینتیانس عملی شد چون شما تیم موفقی داشتید. ولی آیا یک حرفه‌ای متوسط هم قدرت یکسانی با بازیکن رده بالا دارد؟
این نکته مهمی است. برخی افراد قدرت سیاسی کافی به دست می‌آورند که جامعه را تغییر دهند. ولی اکثریت اینگونه نیستند. گرچه در هر جامعه این چنین است- برخی در کاری که انجام می‌دهند برجسته هستند و برخی نیستند. آنهایی که هیچ قدرتی ندارند. چگونه می‌توانند برجسته باشند؟
بنابراین در کل به استعداد بستگی دارد؟
بله. به استعداد بستگی دارد و همچنین به اراده مبارزه کردن برای امری. اگر قدرت دارند و نمی‌خواهند به کارش بگیرند، پس واقعا در کل بی‌فایده است.
آیا فکر می‌کنید که ممکن است که حرفه‌ای فوتبال بازی کرد و همزمان در دانشگاه درس خواند؟
کلا بستگی به اولویت‌ها دارد. فوتبال برزیلی به شدت محافظه‌کار است- همه کاری می‌کند تا فرد را از تحصیلات خوب محروم کند؛ چون زمانی‌که موفق می‌شوید اگر آن را داشته باشید تنها موجب آزار می‌شوید. هیچ رئیسی دوست ندارد زیردستی باهوش داشته باشد- کسی که حقوقش را می‌شناسد. پس سیستمی وجود دارد تا تلاش کند که همه در جایگاه خودشان باقی بمانند.
ولی اگر بازیکن واقعا تحصیل را در اولویتش قرار دهد، می‌تواند هر دو را مدیریت کند. این درنهایت حقش در جایگاه یک شهروند است. ولی قدرت‌های موجود سعی می‌کنند بازیکن را بدون تحصیلات نگه دارند- تا مطمئن شوند که فرد هیچ آگاهی از قدرتی که دارد، پیدا نمی‌کند. جنبش در اقدام برای براندازی دیکتاتوری و از نو ساختن دموکراسی در برزیل، سیاسی و سیاسی‌تر شد. اما پس از رای نیاوردن اقدامی که برگزاری انتخابات ریاست جمهوری را تضمین می‌کرد، درنهایت شکست خورد.
بعد از شکست خوردن جنبش دموکراسیا کورنتیانا، سوکراتس که سرخورده شده بود، به ایتالیا رفت تا برای فیورنتینا بازی کند.
وقتی که در 1984 اینجا را برای بازی در ایتالیا ترک می‌کردید، حس نمی‌کردید که در حال رها کردن چیزی هستید که شروع کرده‌اید؟
من نابود شده بودم. کاملا نابود. چون مبارزه برای چیزی، جزئی از زندگی است. شما مبارزات گوناگونی با اهمیت‌های متفاوت در زندگی دارید. یکی را شروع می‌کنید و سپس می‌خواهید در یکی دیگر پیروز شوید. ما دو سال برای برگزاری انتخابات دموکراتیک رئیس جمهوری کشورمان جنگیده بودیم. تنها با کشاندن بحث به خیابان‌ها توانستیم بیش از یک میلیون نفر شهروند را برای حضور در تظاهراتی در آنهانگاوو در سائو پائولو بسیج کنیم. یک و نیم میلیون نفر آنجا بودند. دیوانه‌کننده بود.
ولی تصویب‌نامه به کنگره رفت و پذیرفته نشد. آنها جنبش را تضعیف کردند و این من را نابود کرد. من در رای‌گیری‌های آخر گفتم که اگر اصلاحیه را تصویب کنند، کشور را ترک نمی‌کنم. و چون تصویب نشد، فکر کردم باید پای حرفم بایستم و بروم.
آیا واقعا باور داشتی که کنگره تصویبش می‌کند؟
وقتی نتیجه را شنیدم، گریه کردم. من به جنبش‌های مردمی باور داشتم. ولی در آخر دولت بود که یک راه را انتخاب می‌کرد. ولی گمان می‌کنم همه چیز تنها برای چند سال دیگر عقب افتاد- دیکتاتوری کمی بعد سقوط کرد. یک قدرت جایگزین آمد ولی حداقل دیگر یک نظام ارتشی نبود.
چرا دموکراسی کورینتیانس پایان یافت؟
فکر می‌کنم از آنجایی که من ماهرترین سخنور گروه بودم، خروج من عامل اصلی بود. من سخت‌تر از همه مبارزه کردم و فردی بودم که ایده‌های‌مان را به عموم و مطبوعات منتقل می‌کرد. وقتی که به ایتالیا رفتم، یک خلا رهبری در کورینتیانس بود. یک چیز دیگر هم بود- آنها 10 بازیکن جدید آوردند. برای همین وقتی که من رفتم، فضای درون باشگاه تغییر کرد. گروه افراد تغییر کرد. پس جنبش، دیدگاه و اهداف متفاوتی یافت.
بنابراین یک باشگاه فوتبالی بود که سعی در تغییر کشور داشت؟
فقط یک باشگاه نبود که می‌خواست امور را تغییر دهد. فکر می‌کنم ما نیازهای جامعه آن زمان را بازتاب می‌دادیم. باشگاه بیش‌تر مانند محرکی برای مطرح کردن برخی مسائل و مباحث بود. این کاری بود که ما می‌کردیم. ولی ما یک گروه منزوی و تنها به دنبال یک تغییر نبودیم. بسیاری از ما بودند که برای تغییری در برزیل تلاش می‌کردند. چیزی که گروه‌های دیگر نداشتند، توانایی به گوش دیگران رساندن پیام‌مان بود. ما نیرو و قدرت بیش‌تری از یک فرد تنها داشتیم چون کورتینیاس یک باشگاه محبوب بود که محبوب‌ترین ورزش کشور را بازی می‌کرد. برای همین ما به نمایندگان یا سخن‌گویان توده‌ها تبدیل شدیم.
آیا فکر می‌کنید فوتبال هنوز هم محافظه‌کار است؟
کاملا. هیچ چیز تغییر نکرده است. فوتبال توموری دارد که همه چیز را بلعیده است.
آیا فکر می‌کنید دموکراسی کورینتیاسی می تواند دوباره اتفاق بیفتد؟
بستگی به جامعه و مقداری که مردم می‌خواهند پیش بروند، دارد. چنین چیزی نمی‌تواند هرجا و هر زمانی رخ بدهد. نیاز به یک سری عوامل تعیین‌کننده در یک مکان و بازه زمانی دارید. دموکراسی در یونان باستان تنها در آن مکان و زمان به خصوص اتفاق افتاد. همگی بستگی به دسته‌ای از عوامل دارد. یک فرآیند انقلابی همیشه با توانایی فرد یا گروهی از مردم شروع می‌شود که می‌گویند “بیایید یک کار متفاوت در اینجا انجام دهیم حتی اگر همه چیز خوب است.” باید صبر کنید یا شرایط مناسب رخ دادن چنین فرآیندی را ایجاد کنید.
سوکراتس در رشته پزشکی تحصیل کرده بود و همین او را به چهره‌ای متفاوت نسبت به سایر فوتبالیست‌ها تبدیل کرده بود.
آیا تعصبات طبقاتی در فوتبال برزیل وجود دارد؟
خیر. جامعه برزیلی مطمئنا متعصب است، به خصوص از دیدگاه اقتصادی- اتفاقی نیست که معمولا در برزیل افراد فقیر سیاه پوست هستند- ولی در ورزش تعصبات اقتصادی و نژادی بسیار کم‌تری دارید. در واقع ورزش کردن به شما دیدگاه بسیار عمیق‌تر و کامل‌تری از حقایق کشور می‌دهد چون بسیاری افراد از هر طبقه و نژادی با هم تعامل دارند و از این جنبه ورزش سرگرمی بسیار دموکراتیکی است. وقتی که بچه بودم و برای باشگاه بوتافوگو بازی می‌کردم، کنار یک پسری بودم که پول غذا خوردن نداشت. من در آنجا داشتم کلاس‌هایم را می‌رفتم و پزشکی می‌خواندم و این بچه حتی نمی‌توانست غذا بخورد. به خانه‌اش رفتم و واقعیتی که در آن زندگی می‌کرد، درک کردم.
این چیزی است که اینجا اتفاق می‌افتد: تا 30 یا 40 سال پیش بازیکنان برزیلی حرفه خود را در خیابان‌ها یاد می‌گرفتند. یک چیزی مختص افرادی بود که در حاشیه‌های جامعه زندگی می‌کردند. و چون به قشر ثروتمند تعلق نداشت، قشر متوسط هم به آن توجه نمی‌کرد- به دنبال کشف استعدادهای جوان هم نبود. پس قشر کم‌تر ثروتمند بهتر عمل می‌کرد و فرصتی برای نوعی موفقیت حرفه‌ای در زندگی بود. وقتی ورزش شروع به پیشرفت کرد و تجاری‌تر شد و پول بیش‌تری تولید کرد، قشر متوسطی که باشگاه‌ها را مدیریت می‌کردند قسمت بازی کردن هم برایش جالب‌تر شد. فوتبال را حرفه‌ای معتبر دیدند و به رقابت برای جایگاه‌ها پیوستند. ولی قشر متوسط قشری است که به آسانی شناخته می‌شود. به نظرم آنها توانایی فوتبالی کم‌تری ولی قدرت اقتصادی قوی دارند. آنها باشگاه‌ها را اداره می‌کنند و همیشه هم چنین می‌کردند.
بنابراین قدرت سیاسی آنها، شرایط افراد فقیر را نسبت به فرصت‌هایی که قبلا داشتند، سخت‌تر کرد. آنها استعداد داشتند و البته آن استعداد هنوز هم ارزشمند بود- فقط چند دَرِ دیگر هم برای آنها بسته شد. امروزه راه پیدا کردن به یک باشگاه بسیار سخت‌تر از 40 سال پیش است. چون الان اعضای اقشار دیگر هم برای این جایگاه‌ها رقابت می‌کنند و آنها معمولا فرصت‌ها و منابع بیش‌تری برای به‌دست آوردن آن جایگاه‌ها دارند.
درباره موسسه‌هایی که فوتبالیست‌های سابق برای کمک به جامعه و آموزش از طریق فوتبال تاسیس می‌کنند، چه فکر می‌کنید؟
عالی هستند ولی در آخر این وظیفه دولت است. این موسسه‌ها فقط به این دلیل وجود دارند که دولت مسئولیتش را قبول نکرده است. من رویای روزی را دارم که به هیچ‌کس نیاز نباشد تا این کار را بکند. این ایده‌آل است.
حقیقت دارد که در انتخابات 2001 فدراسیون فوتبال برزیل در مقام یک «ضد-نامزد» شرکت کردید؟
بله. من تنها یک «ضد-نامزد» شدم تا مردم را ترغیب به صحبت کنم… تا گفتمانی ایجاد کنم. این فدراسیون چگونه است؟ مانند یک دیکتاتوری است. هیچ‌کس جز خودشان نمی‌تواند عضو شود. آنها تنها اشخاصی هستند که می‌توانند تصمیم بگیرند و کاری را می‌کنند که می‌خواهند. کسی نمی‌تواند با آنها درگیر شود. برای همین من فقط می‌خواستم یک گفتگو ایجاد کنم و سعی کنم راس امور را تغییر بدهم و افراد بیش‌تری را شریک کنم. هیچ بازیکنی در فدراسیون مشارکت ندارد و در اصل آنها اشخاصی هستند که باید بیش‌ترین سهم را داشته باشند.
آیا هیچ‌وقت به کار کردن برای فدراسیونی فکر می‌کنی، مانند میشل پلاتینی در یوفا؟
نظراتم کاملا مخالف است. من می‌خواهم امور را تغییر دهم. قدرت برای من ارزشمند نیست. در قدرت بودن آسان است. تغییر دادن جامعه چیز دیگری است. ولی واقعا امید زیادی ندارم که در فوتبال برزیل کار کنم. این چیزی است که بهتر از چیزهای دیگر بلد هستم و علاقه‌ی من است و هیچ راهی وجود ندارد که با رزومه‌ام بتوانم خارج از ورزش کار کنم. ولی در عین حال چگونه یک بازیکن سابق که پزشک و مدیر هم هست به حال خود رها می‌شود؟
ظاهرا شما پیشنهادی از معمر قذافی (رهبر سابق لیبی) مبنی بر پشتیبانی مالی از شما در صورت نامزد شدن برای ریاست جمهوری برزیل دریافت کردید…
برای من این یک شوخی از طرف قذافی بود. شاید چیزی باشد که روزی در نظر بگیرم ولی چیزی نیست که دوست داشته باشم انجام بدهم. من در اینجا [ریبر آ پِرِتو] یک دبیر سیاسی بوده‌ام و هیچ‌وقت به درستی نامزد چیزی نشده‌ام. راستش را بگویم تا به حال حتی به ذهنم هم نرسیده است. مرتب کردن چیزهای کوچک دردسر زیادی دارد! من تصویر بزرگ‌تر را دوست دارم- سیاست ملی. ولی برای رسیدن به آنجا باید از یک سری پیچ و خم‌هایی گذر کنید و کارهای متفاوتی انجام دهید که من چندان دوست ندارم.
سوکراتس پیش از برگزاری جام جهانی 2014 در برزیل درگذشت اما از نحوه آماده سازی کشورش برای این رقابت‌ها راضی نبود.
درباره آماده‌سازی برزیل برای میزبانی جام جهانی 2014 چه فکری می‌کنید؟
هزینه زیادی خواهند پرداخت- هزینه‌ای بسیار زیاد. افراد زیادی ثروتمند خواهند شد. فوتبال برزیل، باشگاه‌ها، بازیکنان و مطمئنا طرفداران ثروتمند نمی‌شوند. ولی افرادی خواهند بود که ثروتمند می‌شوند. درحال ساخت ورزشگاه‌های جدیدی هستند- درحالی‌که همین الان هم ورزشگاه‌های زیادی داریم- ولی با این حال باز هم داریم آنها را می‌سازیم و آنها دیگر هیچ‌وقت استفاده نمی‌شوند. یکی از شهرهای میزبان، کویابا پروژه‌ای دارد که استادیومی برای 60 هزار نفر بسازد. اگر طرفداران همه تیم‌های ایالت (نه فقط شهر) که برای تماشای بازی‌ها به ورزشگاه می روند، در نظر بگیرید، تنها می توانید این ورزشگاه را یک و نیم بار در سال پر کنید. بنابراین در حال ساخت ورزشگاهی هستند که هیچ‌کسی، هیچ‌وقت نمی‌رود!
همین اتفاق در مانائوس، ناتال و حتی سائو پائولو هم می‌افتد. نمی‌خواهند از مورومبی [استادیوم سائو پائولو] استفاده کنند. می‌خواهند یک استادیوم جدید بسازند چون شخصی قرار است حسابی از آن پول در بیاورد. انگار که این مهم‌ترین امر است. فوتبال فقط یک بازی بر روی چمن است- چه کسی به بقیه چیزها اهمیت می‌دهد؟ چه کسی به آن اهمیت می‌دهد؟ چه کسی می‌خواهد یک استادیوم برای 60 هزار نفر بسازد که بیش‌تر مردم از تلویزیون تماشایش می‌کنند؟ و برزیلی‌ها هم در بازی حضور نخواهند داشت- آنها پول خریدن بلیت را ندارند. شما 60 هزار نفر تماشاچی نیجریه، کامرون، آمریکا یا حتی ایتالیا نخواهید داشت. فقط تیم ملی برزیل چنین جمعیتی را جمع خواهد کرد.
آیا برزیل می‌تواند قهرمان شود؟
برزیل تنها بازی می‌کند که قهرمان شود. آنها همیشه می‌توانند قهرمان شوند ولی کسی چه می‌داند قهرمان خواهد شد یا نه؟ ولی جام جهانی بهترین چیزی نیست که یک تیم می‌برد. بیش‌تر مانند یک سیرک است. می‌توانید هفت بار در یک ماه بازی کنید! مانند لیگ نیست. بردنش هیچ معنایی ندارد- چیزی که مهم است بهترین بودن در زمان و دوره مناسب است. من دوست دارم که یک مسابقات لیگ بین‌المللی ببینم. آن عالی خواهد بود. یک مسابقه در چهار سال- در خانه و خارج. فوق‌العاده خواهد بود. برزیل مقابل ایتالیا در ماراکانا و بعد سه ماه بعد ایتالیا مقابل برزیل در ورزشگاه سن سیرو یا اولمپیکو.
اگر مانند آن بود آرژانتین در سال 94 قهرمان شده بود و برزیل در سال 82، هلند در سال 74 و مجارستان در سال 54… و با این کار، برای فوتبال خوب ارزش قائل می‌شوند. نباید به خاطر یک بازی قهرمان جهان باشید. فرانسه را در 2002 به یاد بیاورید- دور اول را باختند چون زیدان را به دلیل آسیب دیدگی از دست داده بودند. وقتی که زیدان را از دست دادند، دیگر تیمی نداشتند. ولی دو یا سه ماه قبل از جام جهانی، بهترین تیم جهان بودند. جام جهانی را به صورت لیگ برگزار کنید و در یک ماه زیدان بهبود پیدا می‌کند و فرانسه جام را می‌برد. این بر محصول و عملکرد ارزش می‌گذارد- که تمام چیزی است که در فوتبال مهم است. وگرنه یک بازیکن آسیب می‌بیند و کاملا تمام می‌شود. هیچ لذتی در آن نیست. هرچند برای تجارت خوب است. جام‌های جهانی در ایجاد پول برای تعداد کمی از افراد خوب هستند.